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Ce qu'il s'est dit autour du cinéma:

Cet article a 14 commentaires

  1. jcv

    L’anonymat d’internet permet même à ceux qui n’ont rien d’intelligent à dire, de s’exprimer. C’est vraiment le mauvais côté du Net, mais faut vivre avec.

  2. Anonyme

    vous ete con vous save

  3. Julien

    Mais de quoi parle-t-on donc d’autre, si on se place du point de vue que tu défends, que de soi?!!! Si on joue au psychanalyste, alors dans ce cas je suis d’accord, on est toujous en train de parler de soi. Mais si on accepte d’être dans un dialogue, alors c’est argument contre argument. Car si on généralise ta position, arrêtons tout simplement de parler , de critiquer, de dialoguer, sur le cinéma et sur quelque autre sujet que ce soit, si en définitif cela en revient toujours à parler de soi et à être invalide pour cette raison…

    Car j’avoue en effet ne pas très bien comprendre ta vision – que l’on pourrait trouver quelque peu condescendante- tout simplement parce qu’elle ne me semble pas bien claire… Ou bien tu défends un relativisme total (chose avec laquelle je ne peux pas être d’accord, car sous couvert de relativisme, on ne fait le plus souvent en fait que répéter et pérenniser l’ordre préexistant), ou bien tu préconises qu’il faut se garder de tout jugement (dans ce cas, si tu me permets, relis Kant, toute pensée est toujours un jugement…)… Je ne peux souscrire à l’un comme à l’autre cas, si tant est que ta position se résume à cela, mais je la trouve encore une fois très peu claire…

    Enfin, le préalable de tout dialogue, si on l’accepte, est la possibilité de la validité de l’argument de l’autre, c’est à dire qu’on le -et se- considère comme capable d’argumenter. Aussi, si on regarde avec suspicion toute parole, c’est non seulement ne pas accepter les règles de l’échange raisonné, mais c’est de plus se placer de manière un peu dogmatique et arrogante dans le cadre d’une psychanalyse, situation dans laquelle nous ne nous trouvons de toute évidence pas. Je pourrais, dans cette optique, estimer que ton refus de toute notion de jugement face à un film est l’effet d’une difficulté à investir la réalité, que prôner une telle vision en dit beaucoup plus sur toi que sur le cinéma lui-même… Et cela serait tout aussi arbitraire que la manière dont tu lis, non pas l’argument de l’autre, mais ce qui te semble le sous-tendre. C’est ce semble qui me paraît tendancieux…

  4. Kika

    Je crains de ne pas avoir été bien comprise… je ne défends pas particulièrement Lars von Trier mais plutôt une approche du cinéma et des oeuvres en général qui s’émancipe du jugement. Dans la mesure où tout jugement comporte une morale (ce n’est pas bien de « tirer des larmes », untel est un « sous-cinéaste »…) distribuer des bons ou des mauvais points en dit plus sur les goûts, voire sur les motivations inconscientes, de ceux qui les prodiguent. J’aimerais aussi rappeler, même si c’est une évidence, que tout film est une oeuvre collective bien qu’aujourd’hui on l’attribue à son réalisateur. Cela n’a pas toujours été le cas. Pendant longtemps c’est le producteur qui a été considéré comme l’auteur, et ce dernier a aussi été assimilé à l’acteur principal quand de celui-ci dépendait l’essentiel du film (« un film DE Gary Grant » par ex.). Cela arrive encore aujourd’hui, notamment dans le cas de ‘Dancer in the dark’ où l’on peut penser que la part d’auctorialité de Bjork est aussi importante que celle du cinéaste. Tout ça pour dire que personnaliser le rejet permet certainement de se défouler mais parle-t-on pour autant de cinéma?

  5. jcv

    Kika, j’espère que je ne vais pas (encore) te donner l’impression de parler de moi, mais je vais tout de même ajouter deux mots à ceux de Julien.

    Qu’est-ce qui m’irrite vraiment ? La même chose que lorsque dans Independance day, on a un discours glorificateur de la toute puissance culturelle et militaire étasunienne, sur fond de musique tire-larmes : ces films n’ont tellement rien à raconter, qu’ils ne produisent des sensations qu’en sortant une artillerie lourde éculée, maintes fois utilisée, mais qui continue à fonctionner.

    Alors là où on crie au scandale avec le cinéma hollywoodien, il est bon de temps à autre de rappeler que de belles pièces existent aussi ailleurs.

  6. Julien

    Un peu facile chère Kika… Ce n’est pas parce qu’un film ne nous laisse pas indifférent qu’il est de qualité… Ressentir quelque chose face a lui ne lui donne pas immédiatemment de la valeur… Réagir négativement à une oeuvre n’est pas forcément faire son jeu, et ce type d’argument me fait songer à celui, un peu enfantin qui, afin d’éviter la critique, affirme qu’il n’y a « que la vérité qui fâche »… C’est un peu une manière d’évacuer toute possibilité d’argumentation critique à l’endroit de l’oeuvre en question…

    Ensuite (soit dit en passant), je rajouterais qu’il n’est d’ailleurs pas artistiquement anodin que ce soit un sous-cinéaste tel que Luc Besson, alors président du jury, qui ait décerné la palme d’or pour ce film… Je crois que la dimension la plus « fatiguante » chez L.V.T., dans ce film en tous les cas (mais aussi dans [i]breaking the waves[/i]) consiste dans sa propension un peu grotesque à être un cinéaste chrétien et, de surcroît -mais rien d’étonnant à cela- moraliste. Or, si chez certains artistes talentueux, cette dimension n’est nullement dérangeante (Bresson en est le plus bel exemple), et participe même de la grandeur de leur production, cela est beaucoup plus dérangeant (pour moi en tout cas) lorsque l’on verse de façon un peu deliquescente dans le pathos du martyr…
    Comme le fait qu’un film pornographique puisse procurer du plaisir au visionnage n’en fait pas une oeuvre de qualité, extorquer des larmes au spectateur n’est pas nécessairement preuve de la grandeur d’une réalisation…

  7. Kika

    Y a-t-il une si grande différence entre celui qui raccole et celui qui se laisse raccoler? Pourquoi se sentir agacé ou « fatigué » par tel ou tel film? A moins que ne s’y produise un effet miroir? Ces questions ne risquent guère d’améliorer votre humeur mais elles n’ont rien de gratuit (d’ailleurs je pense que la gratuité n’existe pas).

  8. Julien

    Scott Mc Clouds…! Absolument génial son bouquin sur la BD!

    Non, je n’ai rien d’autre à dire si ce n’est que je n’ai pas compris un traître mot du message précédent (j’aime être piquant gratuitement), et que s’il y a bien un cinéaste qui me fatigue, c’est bien Lars Von Trier, et encore plus avec Dancer in the dark (film raccoleur, tire-larme, etc… tout a déja été dit)… oui, j’arrête de fumer = je suis de mauvaise humeur…

  9. Kika

    L’approche de Severian me semble plus intéressante que celle de Psykotic qui, par son rejet du « mauvais objet », parle plus de lui-même que du Dogme ou des films. Il me semble qu’il serait temps de cesser d’essayer de justifier intellectuellement les réactions de type viscéral que les films (ou encore les discours sur les films) produisent en nous. Et se poser la question: qu’est-ce qui nous irrite vraiment dans tout ça? Si on répond honnêtement à la question on s’aperçoit que ça a bien peu de choses à voir avec les oeuvres ou les discours… certes c’est souvent plus commode de trouver un objet extérieur d’agacement.

  10. jcv

    McCloud est décidement argument d’autorité chez toi 🙂 Remarque, je comprends; je ne te remercierai jamais assez de me l’avoir fait découvrir.

    Ce n’est pas la première fois que tu me sors cette distinction; déjà au sujet de September 11, on avait eu la même contradiction.

    Pour l’instant, à par dire que je n’aime pas, que je trouve ça nauséabond, je n’ai pas grandchose à ajouter. Il faudra que j’y réfléchisse encore un peu, que j’analyse un peu plus mes sentiments à ce(s) sujet(s), pour continuer intelligemment 🙂

  11. Severian427

    Tiens, j’y pense, on pourrait appeller McCloud à la rescousse… ^^

    Une école est fondée : le dogme. A partir de là, deux attitudes créatives sont possibles. Soit on opère au sein de cette école en cherchant à exploiter au mieux les possibilités qu’elle offre en terme de narration (approche de Vinterberg). Soit on cherche à tester les limites de cette école, pour éventuellement les dépasser et voir ce qu’il y a au-delà (approche de Von Trier).

    C’est plus une hypothèse qu’une affirmation de ma part, connaissant assez mal ces deux cinéastes.

  12. Severian427

    Je crois que justement, Dancer In The Dark t’incite à prendre du recul sur le cinéma en lui-même. Il ne parle de rien d’autre que de cinéma (plusieurs scènes du film se passent d’ailleurs dans un cinéma), pas de peine de mort ou de justice ou autre.

    S’il est aussi kitsch, c’est peut-être pour susciter le débat. Mais peut-être aussi (je dis bien peut-être) pour montrer que le cinéma du dogme n’est pas plus réel que le cinéma hollywoodien. Dans les deux cas, c’est une réalité simulée, un scénario écrit, une caméra dirigée, des acteurs choisis, une histoire montée, etc.

    Pour ta question, est-ce que le dogme a fait bouger les choses, ma réponse sera : je pense que oui, mais probablement pas autant que tu le souhaiterais. 😉 Il n’empêche que rien que sur la forme, c’est un style qui a fait école. Sur le fond je pense aussi, mais peut-être moins.

  13. jcv

    Ce qui nous oppose sur ce film, visiblement : forme contre fond.

    Ton interprétation, bien qu’intéressante, me pose un problème : c’est à peu près tout ce que l’on peut dire sur le film en lui-même. Chargé d’émotion, lorsque j’avais écris ces quelques lignes je m’étais posé la question : « je raconte l’histoire en préambule » ? Elle aurait tenu en 3 lignes, j’y ai donc renoncé.

    Le dogme sous Von Trier, c’est le pop-art des année 70 : de l’intellectualisme de haut vol, on n’utilise pas l’art en tant que tel, il ne devient plus que prétexte à s’exprimer. Les standards sont tellement cassés, que seuls quelques férus de la matière (et quelques proches) peuvent comprendre le degré intimiste de « l’oeuvre » : on est là très loin d’une certaine idée de l’universalité de l’art.

    Dancer In The Dark a une histoire aussi longue que celle qu’on trouve dans les films de Besson; soit, mais ce n’est pas uniquement ce qui m’a rendu fou. Après tout, The thin red line, qui est certainement l’un des plus grands films de l’histoire du cinéma, n’a pas à proprement parler une histoire très costaude. Ce n’est donc pas un argument pris isolément, non. Ce qui m’a dérangé, c’est le kitsch (aïe, pas taper !).

    Oui, le kitsch : Von Trier cherche l’émotion chez le spectateur, il la recherche à tout prix. Il use de tous les artifices scénaristiques et visuels pour t’amener à verser les larmes. Ca n’a rien d’un exploit, c’est mécanique : il construit toute une charge émotionnelle durant le film (la vie de cette pauvre femme) pour t’obliger à la déverser à la fin (la fin de vie de cette pauvre femme).

    J’ai déterminé que c’était un film intellectualisant (pour toi, il serait plus complexe que ça, j’ai saisi); eh bien, il ne peut alors se payer le luxe d’assommer le spectateur avec tous ces artifices kitsch; il doit me laisser prendre du recul, réfléchir sur (ie) la peine de mort, que sais-je. Von Trier ne le fait pas, ne s’interroge sur rien tout le long du film, ne fait que montrer la virtuosité de son art. Désolé, mais ça ne prend pas, je trouve cette démarche malsaine.

    Soit t’as quelque chose à dire, soit tu l’exposes clairement, soit tu ne fais qu’un blockbuster. Le mélange entre les deux est impossible à mon sens, car la forme du film ne s’y prête pas. Tu ne mets pas une pizza dans une casserole, tu ne mets pas des spaghettis au four; ça ne prends pas, les outils ne sont pas adaptés.

    La forme détermine en grande partie le discours. La forme choisie doit varier suivant ce que tu vas exposer. Et vu ce que tu trouves dans ce film, je ne peux accepter, si c’était l’intention de Von Trier (mais on s’en fout, après tout) qu’une forme pareille soit choisie pour le discours que tu lui trouves.

    Pour finir : est-ce que les dogmes ont fait bouger les gens ? Ils ont fait réfléchir qui, hormis les critiques de cinéma ? Je précise que je n’ai pas été opposé à cette démarche, surtout que l’un des compagnons de route a très bien réussi le pari; mais je suis interrogatif quant à son impact sur le ciné en général.

  14. Severian427

    Sans être fan de Dancer In The Dark, je pense que c’est une erreur de vouloir le lire comme une « simple » histoire réaliste et de lui reprocher d’échouer. En fait le propos de ce film est de confronter de deux types de cinéma : le cinéma hollywoodien et le cinéma du dogme. La thèse de Von Trier dans ce film (tel que je l’interprète) est que ces deux types de cinéma sont complémentaires, car tous deux sont incomplets.

    Le film alterne deux types de mise en scène et c’est complètement flagrant : d’une part les moments « réalistes », filmés caméra sur l’épaule, style dogme; d’autre part les moments de féérie, comédies musicales aux chorégraphie très étudiée, filmés avec de nombreuses caméras et des moyens logistiques en totale contradiction avec le dogme. Il serait naïf de croire que Von Trier ne joue pas consciemment avec avec ce contraste, d’autant plus que celui-ci est au coeur du film. Il s’agit bel et bien d’une démarche réfléchie qui va bien au-delà du « il a vendu son âmmmeeeuh » un tout petit peu cliché lui aussi.

    On se souvient que Selma perd progressivement la vue et doit donc se reposer de plus en plus sur l’ouïe pour se repérer dans le monde. Elle gagne une hyper-sensibilité aux sons qui lui fait percevoir de la musique partout, même dans le bruit d’une chaîne de montage, et c’est dans ces moments-là, moments de pure évasion, que le film se transforme en comédie musicale. Lorsque la musique cesse, c’est le retour à la caméra sur l’épaule et aux dures réalités de la vie.

    On se souvient aussi que le film débute par un long écran totalement noir accompagné de musique; et qu’il s’achève par un long plan dépourvu de son, montrant le triste destin de Selma. Autrement dit, le film débute avec du son mais pas d’image; il se termine avec de l’image mais pas de son.

    Le son (ou plutôt la musique) est le royaume de Selma, le royaume de l’évasion et du rêve. C’est le cinéma hollywoodien, un perpétuel travestissement de la réalité (de la même manière que Selma travestit la réalité des sons qu’elle entend pour en faire une comédie musicale), un cinéma aveugle. Mais Selma a beau perdre totalement contact avec l’image, celle-ci va néanmoins la rattraper, avec le dénouement que l’on sait. L’image est le royaume du dogme, celui de la dure réalité de la vie, filmé de face et sans fard. C’est ce cinéma qui signe la mort de Selma. Un cinéma de sourds.

    Pour ma part je pense que le dogme fut une démarche intéressante à une certaine époque, qu’elle a fait bouger les choses et réfléchir les gens. Mais (encore une fois, sans être un grand fan de Lars Von Trier) je peux tout à fait comprendre que l’on ne souhaite pas s’enfermer dans une liste de « 10 commandements » pour faire ses films. D’ailleurs toute la terminologie (dogme, voeu de chasteté, 10 commandements) montre bien qu’au départ cette démarche ne se prenait pas du tout au sérieux.

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